Информационно-образовательный
портал для врачей

Авангард научно-
практической мысли

Портал для профессионального общения врачей. Обсуждение клинических случаев, научные статьи, медицинские новости, обзоры специализированной литературы.

Авторизация участника


Уверенный пользователь.

Многие противники компьютеризации здравоохранения выдвигают аргумент, что некоторым сотрудникам, особенно пожилого возраста, будет трудно освоить "сложнейшую" технику. Психиатр Максим Малявин,  просто описывает один случай из практики... а уж имеет ли этот аргумент право на существование или нет - решать Вам.

Только врачи могут читать эту публикацию. Если вы уже зарегистрированы, вам необходимо войти.

Комментарии:

Попов Н. А. Общая врачебная практика (семейная медицина)
Большое спасибо коллеге ,объяснившему пожилым врачам,что даже имбецилы,дебилы,олигофрены и анацефалы успешно осваивают компьютеры.Стало легче дышать,когда я сразу вспомнил,что коня вроде звали Буцефал.Напомню,что компьютр - всего лишь механизм .Пока что он потребляется лишь как пишущая машинка с экраном и не более, ибо для большего необходим другой компьютер и другое компьютнрное обеспечение.При нарастающем дефиците медработников, не проблема компьютеризации является первоочередной.Обсуждая некоторые вопросы на форумах,диву даешся ,насколько далеки некоторые врачи от пациентов.Пример - реанимация утопленника на пляже.Какие идут дискуссии ? Какие препараты ! И понимаешь,что с дискуссирующими утопленника не спасти, они так и наровят открыть на пляже дискуссию .Так же по темам лечения пролежней и застойных пневмоний,отека лица после укуса осы у явно сенсибилизированного человека. - вместо действий - дискуссии со ссылками на сеть. Те программы,которыми сейчас пользуются врачи - бюрократические.Они,к примеру не дают возможности сделать выборку ( например,кто из инвалидов ВОВ не прошел диспансеризацию,или провести сложный дифдиагноз ).Начальство,малоквалифицированные программисты,не понимают для чего нам нужны МЕДИЦИНСКИЕ программы.Надо было спросить врачей.что и для чего.Пример тупости -новый больничный лист,который пишут от руки,хотя взглянув на работу нотариусов,умный начальник скопировал бы принцип - иметь гербовый лист,ввести в комп данные больного и печатать на обычном принтере.не боясь,смещения на пару мм влево или вправо - квадратиков то нет. К тому же многие врачи в момент работы не очень нуждаются в компьютере - например скорая,при оказании помощи при травматической ампутации конечности поездом .Компьютр,всего лишь помощник,причем на сегодня не очень грамотный - в приложении к поликлинике,например,Это лично мое мнение. Голосов: 3   Ответить
Raudulv
Добавлю пять копеек.
Когда я был инженером-программистом в страховой компании, мы разрабатывали и сопровождали программы для операторов по вводу информации об оказанных мед.услугах.
Программы в нашей компании было две. Одну из них разрабатывал квалифицированный программист, другую — любитель, параллельно работающий оператором в детской стоматологии.
Как вы думаете, какая из программ пользовалась бóльшим успехом у операторов? Голосов: 2   Ответить
tim
Квалифицированный программист - это такая же фикция как и квалифицированный строитель, или квалифицированный врач.
Пока речь идет о написании простенькой программы (строении, аля дачный домик, простей мед помощи) этого достаточно. Но когда начинаем говорить и чем-то более серьезном (на уровне жилой 5-этажки) уже проявляется специализация. Вы же аппендицит удалять к травматологу не пойдете, да и стоматолог мало тут поможет. В этом случае бригада врачей нужна. Вот и программистов нужна бригада: специалист по постановке задачи (который в вашей предметной области должен хоть немного разбираться), инженер-программист, инженер-тестировщик, технический писатель (а возможно еще и дизайнер интерфейсов, специалист по базам данных и т.п.). Какие-то специализации можно совмещать, какие-то не очень совмещаются. И чем сложнее заказ - тем больше узких специализаций. Если постановщика задачи нет, это все равно, что хирургическая бригада без хирурга. Анестезиолог есть, сестра в наличии, а хирурга не пригласили, но есть прекрасный студент третьекурсник. Может такая бригада что-то лечить? В общем может, нарыв вскрыть, повязку поменять, даже какой-никакой осмотр проведут. А что-то серьезное - уже увы.
Чтож вы удивляетесь, что у вас один программист написал что-то маловразумительное? Голосов: 1   Ответить
Константин
Все зависит от человека, тем кому интересно саморазвитие не испугаются не каких новшеств.
У нас многие пользователи устраиваясь на работу, подписываются под требование знание программ, а потом звонят и с Круглыми глазами недоумевают о том что их не собираются обучать этим программам.
Современный мир требует больших знаний от человека, и то понятно что пожилым трудно влиться в геометрической прогрессии развивающийся мир, но что поделать, выживают те кто умеют приспосабливаться. Голосов: 0   Ответить
Маеров Д. М. Онкология
Беда в том, что задачу на программирование ставят не те, кто этой программой потом пользуются. А администраторы, которые участвуют в разработке тех. задания, знают только свои проблемы. Поэтому на выходе часто можно получить кое-какую статистику, что-то из области экономики, а проанализировать свою работу или найти подробные данные на какого-то пациента, спланировать диспансерные осмотры и т.п. врач уже не может. Ибо не для него это написано. Отнюдь не все руководители (даже очень высокого ранга) понимают, что компьютер ДОЛЖЕН облегчать работу врача, а не НАГРУЖАТЬ его дополнительно, чтоб кому-то удобней было. Если компьютер делает работу врача удобнее, работать на нем научится даже тот, кто и включать-то его не умеет. Голосов: 1   Ответить
Константин
Опять же спорно, сформулировать правильно задачу не каждый пользователь может.
обычно это выглядит а можно тут галочку а тут вот строчку.
Опять же когда выкладывают сырой продукт для проверки и теста, кто по вашему его смотрит? те же сис. администраторы, потому как пользователям не до этого у них свои заботы, фото обновить статус поменять.
если уж смотреть на палку с двух сторон, понятно что It-струкруты должны обучать новым продуктам, но пользователи не хотят знать даже старые.
Знаете какие 90% ответов на вопрос "вы читали инструкцию?" дают пользователи? "-я вообще этого не должна знать, а вы должны меня научить"
Вот и получаются одни всем и все должны, а другие сидят на попе ровна и не хотят самостоятельно совершенствоваться. Голосов: 1   Ответить
Маеров Д. М. Онкология
Мне не надо галочку, палочку или строчку. Тот, кто разрабатывает программы для врачей, должен реально в деталях представлять как врач работает с бумажной медицинской документацией. Если мне для того, чтобы посмотреть результаты выполненных исследований назначавшихся ранее другими врачами нужно выйти из документа и зайти снова с паролем врача, назначавшего эти исследования, - это бред собачий, мешающий работать. Если для того, чтобы посмотреть ранее установленные диагнозы и выполненные вмешательства мне нужно не взглянуть на некий "лист уточненных диагнозов", а открыть 20 окон и просмотреть все ранее выполненные посещения - это бред собачий, мешающий работать. Если для того, чтобы распечатать заключение, мне нужно 5 раз кликнуть мышкой, а не один - это тоже сильно напрягает. Если я не могу распечатать больному копию протокола исследования, выполненного другим врачом (у него тоже есть компьютер подключенный в сеть), а должен дождаться пока мне принесут бумажный вариант и отправить больного в регистратуру сделать ксерокопию - на кой черт мне такая информатизация? 
Разработчики должны очень тесно работать с потребителями их продукта, а не с главными врачами. У последних свои задачи и они очень часто не представляют всех тонкостей движения информации в возглавляемых учреждениях.
Врачи не хотят сотрудничать с разработчиками? Так их надо заинтересовать. Разработчики ж не ради спортивного интереса работают. А почему врачи должны на них работать за интерес? Голосов: 4   Ответить
Сулейманова К. Психиатрия
Врачи с разработчиками должны работать не за интерес, а за то, чтобы потом было удобно пользоваться. Если врачам неинтересно принимать участие в разработке, то чего жаловаться на плохую работу продукта? Голосов: 0   Ответить
Маеров Д. М. Онкология
Смешно. Теперь врачи еще что-то должны и разработчикам.  :-) Голосов: 0   Ответить
Сулейманова К. Психиатрия
Смейтесь дальше. Если специалист не должен помогать разработчикам, то разработчики не должны делать программы удобными для специалиста. Так всегда: кто вовремя подсуетился и сумел донести свои требования и предпочтения до того, кто ведёт проект, тот имеет все шансы увидеть свои пожелания воплощёнными. Кто молчит, тот такого шанса не имеет.

Разница тут в том, что разработчик денежку получит в любом случае и ему фиолетово, что будет с системой дальше, а вот специалисту с ней работать годами. Поэтому не стоит пренебрегать общением ни с разработчиками, ни вообще с людьми, от которых что-то зависит. Голосов: 0   Ответить
Вера
На мой взгляд, самое главное - чтобы программа была написана понятно, с доступным интерфейсом, быстро прогружалась, попутно занося данные в единую БД при измении параметров, так же быстро прогружалась и БД. Однако, для того, чтобы все эти пункты были соблюдены, нужен пряморукий программист, отсутствие "отката" за бюджетный заказ (угу, уже сказка)и понимание программера особенностей, специфики свеженаписанного продукта. Все остальное -приложится.Потому что грамотно разработанная программа будет "работать" и на обычном "служебном" мобильнике, требуя, положим, ввода цифрового кода максимум, в трех полях. Все остальное - после отправки на головной сервер сама "додумает". но это мечты... Голосов: 0   Ответить
Макс
Разработать и написать программу для медицины трудозатратно и дорого, но ничего страшно сложного в этом нет. сложности возникают потом, когда бывает надо чуть-чуть изменить-поднастроить, напоминает 1С база есть а на ее основе любой более менее толковый программист сделает вам так как надо. Вот подобную базовую программу и надо создать, чтоб на ее основе можно было делать требуемые доработки. Голосов: 0   Ответить
попов н.а.
Я думаю,что программы создаются для нас так же,как и закупались томографы.Выбиты деньги,создана фирма однодневка -уважающий себя прграммист такой дурно пахнущий продукт не создаст, и весело пилим денежку.Повторюсь - новый больничный - образчик нового мЫшления в головах медруководства. Голосов: 0   Ответить
Jana
Медицина - имеется в виду диагностическо-лечебная, а не бюрократическая - одна из самых сложных областей для программирования. Это десятки обследований, анализов и документов с перекрёстными ссылками друг на друга... Одни документы - текстовые, другие графические, третьи могут быть развёртками по времени. Очень трудно написать такую штуку, которая приведёт их к общему знаменателю и поможет в диагностике. Чёрт ногу сломит. Это не бардак, а реальная жизнь.

Эти же документы зачастую противоречат друг другу (анализы на разном оборудовании, в разных условиях могут дать противоположные результаты). Что не позволяет делать однозначные выводы, и на них потом опираться, частично "забыв" предысторию. (Для чего? А потому, что отправка предыстории в архив, вплоть до какого-то ключевого момента - сильно сокращает объём данных, которые нужно выбирать БЫСТРО. С быстрой выборкой ВСЕЙ истории пациента база данных может не справиться).

Кроме того, сколько хранить информацию в базе? с какого момента она становится неактуальной и должна быть перенесена в архив? Что, если пациент обследовался-обследовался и "исчез" лет на 10, а потом опять вернулся, и стали нужны ТЕ его данные, 10-летней давности? Хранить пожизненно - не выдержит пока что ни одна компьютерная система.

Ну и конечно - пациент никогда не запомнит какой-нибудь цифровой идентификатор. По нему база данных нашла бы пациента быстрее, чем по остальному. Но это нереально. Зачем нужно найти быстрее? - а сколько может длиться поиск в единой базе данных среди 130+ миллионов россиян? Порой десятки минут! Будем стоять в кабинете или в регистратуре, пока база не найдёт? Невесело!

А у пациента обычно "явные критерии" - только имя-фамилия, которые могут быть по-разному написаны (и даже на разных алфавитах), и могут повторяться у разных людей. И заодно - это не цифры, а строки, что очень "неприятно" для базы данных при поиске. Год рождения не очень помогает.

Паспорт может измениться. Остальные документы - тоже. Ну, и совсем весело: люди с нарушениями могут запросто забыть даже имя-фамилию-год рождения. И упрямо твердить, что он Иван Иваныч Иванов, а родился при крещении Руси.

И ещё: врачу приходится заполнять для пациента столь разнородные документы, что заполнение их на компьютере становится МЕДЛЕННЕЕ письма на бумаге. Чтобы быстро заполнить 20+ полей данных, нужны нехилые способности быстропечатания и позиционирования мышки (туда подвести курсор, там щелкнуть, тут развернуть варианты... и так 20+ раз!). Чем больше на экране "полей для заполнения", тем неэффективнее компьютерный вариант документа. Поэтому чем больше второстепенных показателей захотят медстатистики или медбюрократы, тем бессмысленнее будут подсистемы, работающие непосредственно у врачей. Люди просто не успевают заполнять громадные, сложные формы. Голосов: 1   Ответить
Женечка
Не меняются СНИЛС и ИНН - по ним можно в принципе однозначно идентифицировать взрослого человека...
С детьми сложнее... Голосов: 0   Ответить
Jana
Попов Н.А., вот по больному! Хоть какую мощную систему создай, хоть какие базы данных возьми, хоть какие хранилища и системы поиска задействуй... - НИЧЕГО не поможет, пока врач или медсестра будут вынуждены заполнять охрененную тучу данных (в большинстве своём нужных только для вышестоящей отчётности). И пока будут бесконечно плодиться эти все "местные" формочки, подформочки, отчётики, подотчётики, запретики, регуляторки... Ну какая компьютерная система способна предусмотреть устный указ главврача "любой ценой отбрыкиваться от таких-то и таких-то диагнозов и , а то придётся выписывать спец.препараты, а у нас квоты маленькие". Голосов: 1   Ответить
Jana
не туда попало, надо в ответ Попову А.Н. Голосов: 0   Ответить
Терентьева А. Е. Общая врачебная практика (семейная медицина)
Не нужно путать божий дар с яичницей : отсутствие лаконичности в предлагаемых нам протоколах - это одно , а Ваша неспособность противостоять устным приказам начальства , которые вредят пациентам - это вопрос вашей неуверенности в себе . Если уж бояться -то только  своей совести и прокурора. Голосов: 0   Ответить
Вера
Елена, а зачем огород городить? У всех есть либо полис, либо пенсионное. Вот от этой бумажки и отталкиваться - там 11 цифр всего, которые даже помнить наизуть не надо (тем более, зачем нужны эти кучи БД - пенсионных, ОМС и прочей ерунды - коль не пользуются ею?) - просто протянуть бумажку.Зеленую, например, ламинированную.Или голубую - запоминать ничего не надо. Все равно в оригинале в каждом окошке больниц требуют. Кроме того, чтобы сократить время поиска - почему бы не подгружать данные лишь локальные,местные (пусть даже и города-миллионика),прикрепленных к больнице -потом - поиск по городу и окрестностям- и только потом задействовать "тяжелую" артиллерию - поиск по всей БД. Как-то коммерческие компании, с кучей клиентов - обычных россиян - справились с этой задачей - поиска, выбора клиента, редактирования в отношении него БД (например, сотовые операторы, провайдеры. Для скорой - можно просто ввести в программу обычные шаблоны - предварительный диагноз, для профильных - всего лишь чуть-чуть изменить настройки по профилю. При желании сделать можно, если не покупать продукт "откатов" и "попилов" бюджета.Но опять я прекрасно мечтаю... Голосов: 0   Ответить
Алена
Вера, ну вы и нагородили. Зеленая ламинированная - это и есть СНИЛС. Голосов: 0   Ответить
Jana
Он есть. Но не у всех ещё, не всем выдают вовремя. И то забывается, то теряется, особенно старыми людьми с плохой памятью. В Штатах же ввели ZIP-код (кажется так он называется), индивидуальный для человека, выдаваемый при рождении и неизменный в течение жизни. Стало хорошо. Но люди есть люди. Забыл дома, или вообще потерял все документы (наводнение-ураган), скрывался от полиции и подпольно делал пластические операции, сменил страну проживания - а потом вернулся назад... попал в аварию, изуродован и не опознан никем, стал безымянным - надолго в реанимации... В общем, разве что чипировать, но чипы тоже ломаются :) Голосов: 0   Ответить
Stalker
>Кроме того, сколько хранить информацию в базе? с какого момента она становится неактуальной и должна быть перенесена в архив? Что, если пациент обследовался-обследовался и "исчез" лет на 10, а потом опять вернулся, и стали нужны ТЕ его данные, 10-летней давности? Хранить пожизненно - не выдержит пока что ни одна компьютерная система.

Почему не выдержит? Самая тяжелая информация которая будет в базе - графическая (скажем, рентгеновские снимки, кардиограммы) - максимум десятки мегабайт на штуку, и то вряд ли. Думаю в среднем на каждого выйдет вряд ли больше гигабайта, а всего на Россию - 150 Тб. Это копейки для нормального дата-центра (это всего 40 топовых винтов).

>По нему база данных нашла бы пациента быстрее, чем по остальному. Но это нереально. Зачем нужно найти быстрее? - а сколько может длиться поиск в единой базе данных среди 130+ миллионов россиян? Порой десятки минут! Будем стоять в кабинете или в регистратуре, пока база не найдёт? Невесело!

Опять ошибка. 130 млн записей - это не слишком много, да и время поиска почти не зависит от количества записей (точнее, зависит от логарифма количества записей, т.е. условно говоря если поиск среди 1000 записей длится 1 секунду, то среди миллиона - 2 сек, а среди миллиарда - 3 сек). Скорее, узким местом будет скорость интернета. Голосов: 1   Ответить
eill
, нуу, томограмма в хорошем разрешении под несколько сотен мегабайт весить может запросто.

а таких томограмм может быть 50 штук, в разные периоды жизни.

пихать такие блобы в скуль - жуть полная. Опять-таки, надо делать хранилище реплицируемым и отказоустойчивым. 150 терабайт - это нонсенс, я бы ориентировался только на текстовую информацию - тогда как раз подходит.

на самом деле всё это реализуемо, но нужна политическая воля, которой не будет. Голосов: 0   Ответить
Елена
И, самое главное, компьютер ничем не поможет установить диагноз. Голосов: 0   Ответить
, ему не надо это делать.

компьютер с БД - это замена картотеке. Голосов: 0   Ответить
Вера
P.S. Можно "прикрутить" эвристический поиск информации в некоторые поля, обязательные для заполнения (помимо цифрового идентификатора) - но опять же, работа сложная, на совесть выполненная, а не результат быдлокодинга. Голосов: 0   Ответить
Попов Н. А. Общая врачебная практика (семейная медицина)
Вот тут правильно сказано о базах,но маловато.Кто скажет,какими силами будут созданы базы на 150 000 000 человек по поликлиникам,больницам,скорой,отдельно - по психиатрии ,наркологии.Проспали и протрепались.В поликлинике на участке обычно 2000 человек.Это что ж, на холяву, самому дома забивать их карточки? Если так нужно,то почему никто не говорит,что уже есть компы,работающие с голоса.Так же,как электрокардиографы с автоматической расшифровкой,размером с сотовый.Просто компьютр с бездарной программой - это вчера, Но кто то усиленно нас туда тянет ,в Чубайсовские нанотехнологии.Сначала надо сделать революцию в документообороте,ибо без этого никакой комп не выручит.В каждой поликлинике - свой формы ,подформы и формочки, причем не сертифицированные.. Голосов: 2   Ответить
Анонимус
Господа, а может не стоит показывать свою дурость? Судя по статье и особливо по некоторым комментам - имбецилы скорее вы! Что за дикие требования к компьютеру - чтобы он за вас и диагнозы ставил? А вы тогда зачем нужны будете? Что же касается собственно программы и базы данных - не надо изобретать велосипед, не надо. Хотите увидеть более-менее работающий пример такой программы - съездите например в Эстонию, там такая программа уже реально работает. Причём работает не только для врачей, но и для пациентов, ибо одним из её модулей является работа с так называемыми "дигитальными рецептами". Бумажные рецепты уже не выписывают! Человек просто приходит в ЛЮБУЮ аптеку страны, показывает свою ID-карту (есть у каждого, общегражданский документ, видом - обычная пластиковая карта), провизор вставляет её в кардридер (может и вручную ID-код вбить, 10 цифр всего) и через пару секунд на экране своего компьютера видит все рецепты, выписанные владельцу карты. Сложного-то ничего нету! Голосов: 0   Ответить
, а сколько человек живёт в Эстонии? Голосов: 0   Ответить
ввл
Компьютеризация. Эхх...
Без малого пятнадцать минут на оформление одного пациЕнта в регистратуре. С помощью компьютера и должностных инструкций. Медтехника рулит. Голосов: 0   Ответить
Попов Н. А. Общая врачебная практика (семейная медицина)
Малоуважаемый Анонимус ! Поверьте,что медицина сложнее китайского языка .Компьютерная программа не заменяет мозг врача ,а облегчает работу. Я не уверен ,что вы сразу ответите ,какая 9 буква вашего родного алфавита,хотя это говорит о вашем слабоумии.А косточек - сотни.А болячек тысячи,а лекарств десятки тысяч.Некоторые заболевания врач может встретить один раз за всю жизнь.Но поскольку вы не смогли сразу сказать о 9 букве алфавита ( в котором всего 33 буквы ),я считаю ,что нет смысла терять время  на объяснение вам несколько более сложных вещей.Не знаю,как вы к врачам затесались,но проверю вас на вшивость - знаком ли вам симптом " воробья в пустом сарае " ? Время пошло.Кстати ,если у вас СРК (диаррейная форма ), а в аптеку вы пришли с гипертонией,то и получите по вашей карточке только Эстонский иммодиум и активированный уголь, но никак не сартаны.Без увадения. Голосов: 0   Ответить
Попов Н. А. Общая врачебная практика (семейная медицина)
Ляпну еще .Вот тут прекрасная Елена говорит ,что компьютр ничем не поможет в диагностике.Это не так ,Во первых ,нужна программа , а во вторых что введешь.то и получишь.Елена,прендставим ,что ваш мозг - хороший комп с хорошей программой.Ввожу данные : после переохлаждения.уже три дня .озноб.боли в пояснице,т до 38.мутная моча.пастернацкого плюс.Вы думаете. о пиэлонефрите ? Компьютр выдаст - на основании имеющихся данных с уверенностью до 78 % можно предположить острый пиэлонефрит.Согласно введенных в меня стандартах -УЗИ,КАК.ОАМ..Ну это шутка,но в сложных случаях (особенно редких )компьютр может подсказать.Например, какую симптоматику вы получите при уколе ноги о морского ежа ? Голосов: 0   Ответить
Владимир Фёдорович
Программист, пишущий любую программу для специализированных пользователей, обязан стать таким специалистом, в идеале, лучше лучшего.
Обратный вариант: пользователь изъявляет, в том числе и в виде Технического Задания свои мечты и требования, лишь вспомогательный: пользователь не только не программист, но и не может "обмечтать" возможности программы даже для себя.
Так: если я пишу программу для менеджера, я должен им стать, хотя бы и виртуально, если для бухгалтера, то бухгалтером… и т.д..
Не можешь, займись чем другим, тем же врачеванием.
ЕГЭ в этом смысле, выстрел подростку в затылок: он всю оставшуюся жизнь будет помнить операторы языка программирования, но не сможет сделать ничего толкового.

P.S.:
Разрабатывая программу для клиники, я ввёл понятие «Услуга»: это время начала и окончания, сотрудник(и), место оказания услуги, и, только потом - цена.
Получилось интересно, в том числе и в базовых объектах языка программирования. Голосов: 0   Ответить

Внимание, комментарии в этом разделе общедоступны. В дискуссии также могут принимать участие незарегистрированные пользователи

Оставить комментарий:

:
:
: