Уверенный пользователь.

Большое спасибо коллеге ,объяснившему пожилым врачам,что даже имбецилы,дебилы,олигофрены и анацефалы успешно осваивают компьютеры.Стало легче дышать,когда я сразу вспомнил,что коня вроде звали Буцефал.Напомню,что компьютр - всего лишь механизм .Пока что он потребляется лишь как пишущая машинка с экраном и не более, ибо для большего необходим другой компьютер и другое компьютнрное обеспечение.При нарастающем дефиците медработников, не проблема компьютеризации является первоочередной.Обсуждая некоторые вопросы на форумах,диву даешся ,насколько далеки некоторые врачи от пациентов.Пример - реанимация утопленника на пляже.Какие идут дискуссии ? Какие препараты ! И понимаешь,что с дискуссирующими утопленника не спасти, они так и наровят открыть на пляже дискуссию .Так же по темам лечения пролежней и застойных пневмоний,отека лица после укуса осы у явно сенсибилизированного человека. - вместо действий - дискуссии со ссылками на сеть. Те программы,которыми сейчас пользуются врачи - бюрократические.Они,к примеру не дают возможности сделать выборку ( например,кто из инвалидов ВОВ не прошел диспансеризацию,или провести сложный дифдиагноз ).Начальство,малоквалифицированные программисты,не понимают для чего нам нужны МЕДИЦИНСКИЕ программы.Надо было спросить врачей.что и для чего.Пример тупости -новый больничный лист,который пишут от руки,хотя взглянув на работу нотариусов,умный начальник скопировал бы принцип - иметь гербовый лист,ввести в комп данные больного и печатать на обычном принтере.не боясь,смещения на пару мм влево или вправо - квадратиков то нет. К тому же многие врачи в момент работы не очень нуждаются в компьютере - например скорая,при оказании помощи при травматической ампутации конечности поездом .Компьютр,всего лишь помощник,причем на сегодня не очень грамотный - в приложении к поликлинике,например,Это лично мое мнение. Голосов: 3   Ответить

Добавлю пять копеек.
Когда я был инженером-программистом в страховой компании, мы разрабатывали и сопровождали программы для операторов по вводу информации об оказанных мед.услугах.
Программы в нашей компании было две. Одну из них разрабатывал квалифицированный программист, другую — любитель, параллельно работающий оператором в детской стоматологии.
Как вы думаете, какая из программ пользовалась бóльшим успехом у операторов? Голосов: 2   Ответить

Квалифицированный программист - это такая же фикция как и квалифицированный строитель, или квалифицированный врач.
Пока речь идет о написании простенькой программы (строении, аля дачный домик, простей мед помощи) этого достаточно. Но когда начинаем говорить и чем-то более серьезном (на уровне жилой 5-этажки) уже проявляется специализация. Вы же аппендицит удалять к травматологу не пойдете, да и стоматолог мало тут поможет. В этом случае бригада врачей нужна. Вот и программистов нужна бригада: специалист по постановке задачи (который в вашей предметной области должен хоть немного разбираться), инженер-программист, инженер-тестировщик, технический писатель (а возможно еще и дизайнер интерфейсов, специалист по базам данных и т.п.). Какие-то специализации можно совмещать, какие-то не очень совмещаются. И чем сложнее заказ - тем больше узких специализаций. Если постановщика задачи нет, это все равно, что хирургическая бригада без хирурга. Анестезиолог есть, сестра в наличии, а хирурга не пригласили, но есть прекрасный студент третьекурсник. Может такая бригада что-то лечить? В общем может, нарыв вскрыть, повязку поменять, даже какой-никакой осмотр проведут. А что-то серьезное - уже увы.
Чтож вы удивляетесь, что у вас один программист написал что-то маловразумительное? Голосов: 1   Ответить

Все зависит от человека, тем кому интересно саморазвитие не испугаются не каких новшеств.
У нас многие пользователи устраиваясь на работу, подписываются под требование знание программ, а потом звонят и с Круглыми глазами недоумевают о том что их не собираются обучать этим программам.
Современный мир требует больших знаний от человека, и то понятно что пожилым трудно влиться в геометрической прогрессии развивающийся мир, но что поделать, выживают те кто умеют приспосабливаться. Голосов: 0   Ответить

Беда в том, что задачу на программирование ставят не те, кто этой программой потом пользуются. А администраторы, которые участвуют в разработке тех. задания, знают только свои проблемы. Поэтому на выходе часто можно получить кое-какую статистику, что-то из области экономики, а проанализировать свою работу или найти подробные данные на какого-то пациента, спланировать диспансерные осмотры и т.п. врач уже не может. Ибо не для него это написано. Отнюдь не все руководители (даже очень высокого ранга) понимают, что компьютер ДОЛЖЕН облегчать работу врача, а не НАГРУЖАТЬ его дополнительно, чтоб кому-то удобней было. Если компьютер делает работу врача удобнее, работать на нем научится даже тот, кто и включать-то его не умеет. Голосов: 1   Ответить

Опять же спорно, сформулировать правильно задачу не каждый пользователь может.
обычно это выглядит а можно тут галочку а тут вот строчку.
Опять же когда выкладывают сырой продукт для проверки и теста, кто по вашему его смотрит? те же сис. администраторы, потому как пользователям не до этого у них свои заботы, фото обновить статус поменять.
если уж смотреть на палку с двух сторон, понятно что It-струкруты должны обучать новым продуктам, но пользователи не хотят знать даже старые.
Знаете какие 90% ответов на вопрос "вы читали инструкцию?" дают пользователи? "-я вообще этого не должна знать, а вы должны меня научить"
Вот и получаются одни всем и все должны, а другие сидят на попе ровна и не хотят самостоятельно совершенствоваться. Голосов: 1   Ответить

Мне не надо галочку, палочку или строчку. Тот, кто разрабатывает программы для врачей, должен реально в деталях представлять как врач работает с бумажной медицинской документацией. Если мне для того, чтобы посмотреть результаты выполненных исследований назначавшихся ранее другими врачами нужно выйти из документа и зайти снова с паролем врача, назначавшего эти исследования, - это бред собачий, мешающий работать. Если для того, чтобы посмотреть ранее установленные диагнозы и выполненные вмешательства мне нужно не взглянуть на некий "лист уточненных диагнозов", а открыть 20 окон и просмотреть все ранее выполненные посещения - это бред собачий, мешающий работать. Если для того, чтобы распечатать заключение, мне нужно 5 раз кликнуть мышкой, а не один - это тоже сильно напрягает. Если я не могу распечатать больному копию протокола исследования, выполненного другим врачом (у него тоже есть компьютер подключенный в сеть), а должен дождаться пока мне принесут бумажный вариант и отправить больного в регистратуру сделать ксерокопию - на кой черт мне такая информатизация? 
Разработчики должны очень тесно работать с потребителями их продукта, а не с главными врачами. У последних свои задачи и они очень часто не представляют всех тонкостей движения информации в возглавляемых учреждениях.
Врачи не хотят сотрудничать с разработчиками? Так их надо заинтересовать. Разработчики ж не ради спортивного интереса работают. А почему врачи должны на них работать за интерес? Голосов: 4   Ответить

Врачи с разработчиками должны работать не за интерес, а за то, чтобы потом было удобно пользоваться. Если врачам неинтересно принимать участие в разработке, то чего жаловаться на плохую работу продукта? Голосов: 0   Ответить

Смешно. Теперь врачи еще что-то должны и разработчикам.  :-) Голосов: 0   Ответить

Смейтесь дальше. Если специалист не должен помогать разработчикам, то разработчики не должны делать программы удобными для специалиста. Так всегда: кто вовремя подсуетился и сумел донести свои требования и предпочтения до того, кто ведёт проект, тот имеет все шансы увидеть свои пожелания воплощёнными. Кто молчит, тот такого шанса не имеет.

Разница тут в том, что разработчик денежку получит в любом случае и ему фиолетово, что будет с системой дальше, а вот специалисту с ней работать годами. Поэтому не стоит пренебрегать общением ни с разработчиками, ни вообще с людьми, от которых что-то зависит. Голосов: 0   Ответить

На мой взгляд, самое главное - чтобы программа была написана понятно, с доступным интерфейсом, быстро прогружалась, попутно занося данные в единую БД при измении параметров, так же быстро прогружалась и БД. Однако, для того, чтобы все эти пункты были соблюдены, нужен пряморукий программист, отсутствие "отката" за бюджетный заказ (угу, уже сказка)и понимание программера особенностей, специфики свеженаписанного продукта. Все остальное -приложится.Потому что грамотно разработанная программа будет "работать" и на обычном "служебном" мобильнике, требуя, положим, ввода цифрового кода максимум, в трех полях. Все остальное - после отправки на головной сервер сама "додумает". но это мечты... Голосов: 0   Ответить

Разработать и написать программу для медицины трудозатратно и дорого, но ничего страшно сложного в этом нет. сложности возникают потом, когда бывает надо чуть-чуть изменить-поднастроить, напоминает 1С база есть а на ее основе любой более менее толковый программист сделает вам так как надо. Вот подобную базовую программу и надо создать, чтоб на ее основе можно было делать требуемые доработки. Голосов: 0   Ответить

Я думаю,что программы создаются для нас так же,как и закупались томографы.Выбиты деньги,создана фирма однодневка -уважающий себя прграммист такой дурно пахнущий продукт не создаст, и весело пилим денежку.Повторюсь - новый больничный - образчик нового мЫшления в головах медруководства. Голосов: 0   Ответить

Медицина - имеется в виду диагностическо-лечебная, а не бюрократическая - одна из самых сложных областей для программирования. Это десятки обследований, анализов и документов с перекрёстными ссылками друг на друга... Одни документы - текстовые, другие графические, третьи могут быть развёртками по времени. Очень трудно написать такую штуку, которая приведёт их к общему знаменателю и поможет в диагностике. Чёрт ногу сломит. Это не бардак, а реальная жизнь.

Эти же документы зачастую противоречат друг другу (анализы на разном оборудовании, в разных условиях могут дать противоположные результаты). Что не позволяет делать однозначные выводы, и на них потом опираться, частично "забыв" предысторию. (Для чего? А потому, что отправка предыстории в архив, вплоть до какого-то ключевого момента - сильно сокращает объём данных, которые нужно выбирать БЫСТРО. С быстрой выборкой ВСЕЙ истории пациента база данных может не справиться).

Кроме того, сколько хранить информацию в базе? с какого момента она становится неактуальной и должна быть перенесена в архив? Что, если пациент обследовался-обследовался и "исчез" лет на 10, а потом опять вернулся, и стали нужны ТЕ его данные, 10-летней давности? Хранить пожизненно - не выдержит пока что ни одна компьютерная система.

Ну и конечно - пациент никогда не запомнит какой-нибудь цифровой идентификатор. По нему база данных нашла бы пациента быстрее, чем по остальному. Но это нереально. Зачем нужно найти быстрее? - а сколько может длиться поиск в единой базе данных среди 130+ миллионов россиян? Порой десятки минут! Будем стоять в кабинете или в регистратуре, пока база не найдёт? Невесело!

А у пациента обычно "явные критерии" - только имя-фамилия, которые могут быть по-разному написаны (и даже на разных алфавитах), и могут повторяться у разных людей. И заодно - это не цифры, а строки, что очень "неприятно" для базы данных при поиске. Год рождения не очень помогает.

Паспорт может измениться. Остальные документы - тоже. Ну, и совсем весело: люди с нарушениями могут запросто забыть даже имя-фамилию-год рождения. И упрямо твердить, что он Иван Иваныч Иванов, а родился при крещении Руси.

И ещё: врачу приходится заполнять для пациента столь разнородные документы, что заполнение их на компьютере становится МЕДЛЕННЕЕ письма на бумаге. Чтобы быстро заполнить 20+ полей данных, нужны нехилые способности быстропечатания и позиционирования мышки (туда подвести курсор, там щелкнуть, тут развернуть варианты... и так 20+ раз!). Чем больше на экране "полей для заполнения", тем неэффективнее компьютерный вариант документа. Поэтому чем больше второстепенных показателей захотят медстатистики или медбюрократы, тем бессмысленнее будут подсистемы, работающие непосредственно у врачей. Люди просто не успевают заполнять громадные, сложные формы. Голосов: 1   Ответить

Не меняются СНИЛС и ИНН - по ним можно в принципе однозначно идентифицировать взрослого человека...
С детьми сложнее... Голосов: 0   Ответить

Попов Н.А., вот по больному! Хоть какую мощную систему создай, хоть какие базы данных возьми, хоть какие хранилища и системы поиска задействуй... - НИЧЕГО не поможет, пока врач или медсестра будут вынуждены заполнять охрененную тучу данных (в большинстве своём нужных только для вышестоящей отчётности). И пока будут бесконечно плодиться эти все "местные" формочки, подформочки, отчётики, подотчётики, запретики, регуляторки... Ну какая компьютерная система способна предусмотреть устный указ главврача "любой ценой отбрыкиваться от таких-то и таких-то диагнозов и , а то придётся выписывать спец.препараты, а у нас квоты маленькие". Голосов: 1   Ответить

не туда попало, надо в ответ Попову А.Н. Голосов: 0   Ответить

Не нужно путать божий дар с яичницей : отсутствие лаконичности в предлагаемых нам протоколах - это одно , а Ваша неспособность противостоять устным приказам начальства , которые вредят пациентам - это вопрос вашей неуверенности в себе . Если уж бояться -то только  своей совести и прокурора. Голосов: 0   Ответить

Елена, а зачем огород городить? У всех есть либо полис, либо пенсионное. Вот от этой бумажки и отталкиваться - там 11 цифр всего, которые даже помнить наизуть не надо (тем более, зачем нужны эти кучи БД - пенсионных, ОМС и прочей ерунды - коль не пользуются ею?) - просто протянуть бумажку.Зеленую, например, ламинированную.Или голубую - запоминать ничего не надо. Все равно в оригинале в каждом окошке больниц требуют. Кроме того, чтобы сократить время поиска - почему бы не подгружать данные лишь локальные,местные (пусть даже и города-миллионика),прикрепленных к больнице -потом - поиск по городу и окрестностям- и только потом задействовать "тяжелую" артиллерию - поиск по всей БД. Как-то коммерческие компании, с кучей клиентов - обычных россиян - справились с этой задачей - поиска, выбора клиента, редактирования в отношении него БД (например, сотовые операторы, провайдеры. Для скорой - можно просто ввести в программу обычные шаблоны - предварительный диагноз, для профильных - всего лишь чуть-чуть изменить настройки по профилю. При желании сделать можно, если не покупать продукт "откатов" и "попилов" бюджета.Но опять я прекрасно мечтаю... Голосов: 0   Ответить

Вера, ну вы и нагородили. Зеленая ламинированная - это и есть СНИЛС. Голосов: 0   Ответить

Он есть. Но не у всех ещё, не всем выдают вовремя. И то забывается, то теряется, особенно старыми людьми с плохой памятью. В Штатах же ввели ZIP-код (кажется так он называется), индивидуальный для человека, выдаваемый при рождении и неизменный в течение жизни. Стало хорошо. Но люди есть люди. Забыл дома, или вообще потерял все документы (наводнение-ураган), скрывался от полиции и подпольно делал пластические операции, сменил страну проживания - а потом вернулся назад... попал в аварию, изуродован и не опознан никем, стал безымянным - надолго в реанимации... В общем, разве что чипировать, но чипы тоже ломаются :) Голосов: 0   Ответить

>Кроме того, сколько хранить информацию в базе? с какого момента она становится неактуальной и должна быть перенесена в архив? Что, если пациент обследовался-обследовался и "исчез" лет на 10, а потом опять вернулся, и стали нужны ТЕ его данные, 10-летней давности? Хранить пожизненно - не выдержит пока что ни одна компьютерная система.

Почему не выдержит? Самая тяжелая информация которая будет в базе - графическая (скажем, рентгеновские снимки, кардиограммы) - максимум десятки мегабайт на штуку, и то вряд ли. Думаю в среднем на каждого выйдет вряд ли больше гигабайта, а всего на Россию - 150 Тб. Это копейки для нормального дата-центра (это всего 40 топовых винтов).

>По нему база данных нашла бы пациента быстрее, чем по остальному. Но это нереально. Зачем нужно найти быстрее? - а сколько может длиться поиск в единой базе данных среди 130+ миллионов россиян? Порой десятки минут! Будем стоять в кабинете или в регистратуре, пока база не найдёт? Невесело!

Опять ошибка. 130 млн записей - это не слишком много, да и время поиска почти не зависит от количества записей (точнее, зависит от логарифма количества записей, т.е. условно говоря если поиск среди 1000 записей длится 1 секунду, то среди миллиона - 2 сек, а среди миллиарда - 3 сек). Скорее, узким местом будет скорость интернета. Голосов: 1   Ответить

, нуу, томограмма в хорошем разрешении под несколько сотен мегабайт весить может запросто.

а таких томограмм может быть 50 штук, в разные периоды жизни.

пихать такие блобы в скуль - жуть полная. Опять-таки, надо делать хранилище реплицируемым и отказоустойчивым. 150 терабайт - это нонсенс, я бы ориентировался только на текстовую информацию - тогда как раз подходит.

на самом деле всё это реализуемо, но нужна политическая воля, которой не будет. Голосов: 0   Ответить

И, самое главное, компьютер ничем не поможет установить диагноз. Голосов: 0   Ответить

, ему не надо это делать.

компьютер с БД - это замена картотеке. Голосов: 0   Ответить

P.S. Можно "прикрутить" эвристический поиск информации в некоторые поля, обязательные для заполнения (помимо цифрового идентификатора) - но опять же, работа сложная, на совесть выполненная, а не результат быдлокодинга. Голосов: 0   Ответить

Вот тут правильно сказано о базах,но маловато.Кто скажет,какими силами будут созданы базы на 150 000 000 человек по поликлиникам,больницам,скорой,отдельно - по психиатрии ,наркологии.Проспали и протрепались.В поликлинике на участке обычно 2000 человек.Это что ж, на холяву, самому дома забивать их карточки? Если так нужно,то почему никто не говорит,что уже есть компы,работающие с голоса.Так же,как электрокардиографы с автоматической расшифровкой,размером с сотовый.Просто компьютр с бездарной программой - это вчера, Но кто то усиленно нас туда тянет ,в Чубайсовские нанотехнологии.Сначала надо сделать революцию в документообороте,ибо без этого никакой комп не выручит.В каждой поликлинике - свой формы ,подформы и формочки, причем не сертифицированные.. Голосов: 2   Ответить

Господа, а может не стоит показывать свою дурость? Судя по статье и особливо по некоторым комментам - имбецилы скорее вы! Что за дикие требования к компьютеру - чтобы он за вас и диагнозы ставил? А вы тогда зачем нужны будете? Что же касается собственно программы и базы данных - не надо изобретать велосипед, не надо. Хотите увидеть более-менее работающий пример такой программы - съездите например в Эстонию, там такая программа уже реально работает. Причём работает не только для врачей, но и для пациентов, ибо одним из её модулей является работа с так называемыми "дигитальными рецептами". Бумажные рецепты уже не выписывают! Человек просто приходит в ЛЮБУЮ аптеку страны, показывает свою ID-карту (есть у каждого, общегражданский документ, видом - обычная пластиковая карта), провизор вставляет её в кардридер (может и вручную ID-код вбить, 10 цифр всего) и через пару секунд на экране своего компьютера видит все рецепты, выписанные владельцу карты. Сложного-то ничего нету! Голосов: 0   Ответить

, а сколько человек живёт в Эстонии? Голосов: 0   Ответить

Компьютеризация. Эхх...
Без малого пятнадцать минут на оформление одного пациЕнта в регистратуре. С помощью компьютера и должностных инструкций. Медтехника рулит. Голосов: 0   Ответить

Малоуважаемый Анонимус ! Поверьте,что медицина сложнее китайского языка .Компьютерная программа не заменяет мозг врача ,а облегчает работу. Я не уверен ,что вы сразу ответите ,какая 9 буква вашего родного алфавита,хотя это говорит о вашем слабоумии.А косточек - сотни.А болячек тысячи,а лекарств десятки тысяч.Некоторые заболевания врач может встретить один раз за всю жизнь.Но поскольку вы не смогли сразу сказать о 9 букве алфавита ( в котором всего 33 буквы ),я считаю ,что нет смысла терять время  на объяснение вам несколько более сложных вещей.Не знаю,как вы к врачам затесались,но проверю вас на вшивость - знаком ли вам симптом " воробья в пустом сарае " ? Время пошло.Кстати ,если у вас СРК (диаррейная форма ), а в аптеку вы пришли с гипертонией,то и получите по вашей карточке только Эстонский иммодиум и активированный уголь, но никак не сартаны.Без увадения. Голосов: 0   Ответить

Ляпну еще .Вот тут прекрасная Елена говорит ,что компьютр ничем не поможет в диагностике.Это не так ,Во первых ,нужна программа , а во вторых что введешь.то и получишь.Елена,прендставим ,что ваш мозг - хороший комп с хорошей программой.Ввожу данные : после переохлаждения.уже три дня .озноб.боли в пояснице,т до 38.мутная моча.пастернацкого плюс.Вы думаете. о пиэлонефрите ? Компьютр выдаст - на основании имеющихся данных с уверенностью до 78 % можно предположить острый пиэлонефрит.Согласно введенных в меня стандартах -УЗИ,КАК.ОАМ..Ну это шутка,но в сложных случаях (особенно редких )компьютр может подсказать.Например, какую симптоматику вы получите при уколе ноги о морского ежа ? Голосов: 0   Ответить

Программист, пишущий любую программу для специализированных пользователей, обязан стать таким специалистом, в идеале, лучше лучшего.
Обратный вариант: пользователь изъявляет, в том числе и в виде Технического Задания свои мечты и требования, лишь вспомогательный: пользователь не только не программист, но и не может "обмечтать" возможности программы даже для себя.
Так: если я пишу программу для менеджера, я должен им стать, хотя бы и виртуально, если для бухгалтера, то бухгалтером… и т.д..
Не можешь, займись чем другим, тем же врачеванием.
ЕГЭ в этом смысле, выстрел подростку в затылок: он всю оставшуюся жизнь будет помнить операторы языка программирования, но не сможет сделать ничего толкового.

P.S.:
Разрабатывая программу для клиники, я ввёл понятие «Услуга»: это время начала и окончания, сотрудник(и), место оказания услуги, и, только потом - цена.
Получилось интересно, в том числе и в базовых объектах языка программирования. Голосов: 0   Ответить